POWER COMMANDER? αντικοφτη? οι και τα δυο?

σκεφτομαι να ασχοληθω με τα ρευματα και συμφωνα με μια ερευνα που εκανα μου προτειναν ενα καλο αντικοφτη (μιλαμε για το κ8 το 1000), για πιο οικονομικα και μικρη διαφορα με το power commander και ειμαι σε διλημα. τι λετε και εσεις ρε παιδες??????? απο οτι μου εδωσε ο μαστορας να καταλαβω και τα δυο την ιδια δουλεια κανουν. ισχυει αυτο ? και αν ναι γιατι πολλοι φοραν και τα δυο????

δεν κάνουν την ίδια δουλειά!! το power commander έχει σχέση με τα μίγματα και απ΄ότι έχω καταλάβει μπερδεύει τον εγκέφαλο και στέλνει περισσότερο μείγμα (κάτι τέτοιο).
ο αντί κόφτης επίσης μπερδεύει τον εγκέφαλο και άπλα απελευθερώνει κάποιες ταχύτητες.



οποίος είναι πιο ψαγμένος ας δώσει τα φώτα του!!! :rrvr: :rrvr:

κολτρέϊν έγραψε:

δεν κάνουν την ίδια δουλειά!! το power commander έχει σχέση με τα μίγματα και απ΄ότι έχω καταλάβει μπερδεύει τον εγκέφαλο και στέλνει περισσότερο μείγμα (κάτι τέτοιο).
ο αντί κόφτης επίσης μπερδεύει τον εγκέφαλο και άπλα απελευθερώνει κάποιες ταχύτητες.



οποίος είναι πιο ψαγμένος ας δώσει τα φώτα του!!! :rrvr: :rrvr:

Παρων

δες εδω https://gixxer.forumgreek.com/forum-f4/topic-t19.htm

κι εδω https://gixxer.forumgreek.com/forum-f21/topic-t422.htm :vwrv:

με λιγα λογια και τα δυο

αλλα οχι power commander μονο ΒΑΖΖΑΖ :vwrv:

kalo ayto to bazzaz alla ligo akrivo mas peftei.... kai ektos aytou den katalava thn diafora antikofth kai power commander!

καλο αυτό το bazzaz αλλα λίγο ακριβό μας πέφτει.... και εκτος αυτού δεν κατάλαβα την διαφορα "αντικοφτη" και power commander!

vasilis987 έγραψε:

kalo ayto to bazzaz alla ligo akrivo mas peftei.... kai ektos aytou den katalava thn diafora antikofth kai power commander!

Αυτο ειναι λιγο ακριβο γιατι τα εχει ολα Traction Control,Quickshifter και Fuel Management

εσυ τωρα μπορεις να παρεις τον απλο που εχει γυρο στα 300 ευρω (το πολυ) με αυτο θα αλλαζεις μονο τις βενζινες του μηχανακιου

Τωρα ο αντικοφτης παιρνει εντολη απο τη 5 ταχυτητα που ειναι και η πιο ελευθερη και δινει αυτα τα στοιχεια σε ολες τις αλλες ταχυτητες :vwrv: με ενα αντικοφτη στο Κ7 σου αν μπαινει η 6 στο κοφτη θα εχεις 10 παραπανω χιλιομετρα τελικη γιατι στην 6 ταχυτητα τα 1000 εχουν κοφτη :vwrv:

απλα να ξερεις οτι αν παρεις ενα απλο αντικοφτη θα σου δειχνει στο καντραν συνεχεια οτι εχεις την 5 ταχυτητα εχτος αν βαλεις ενα της X-TRE οπως αυτο που εβαλα κι εγω τοτε το καντραν σου θα δουλευει κανονικα οπως και πριν :betvt:



[img][/img]

Εαν αυτά που μας είπες είναι αυτά που σου είπε ο μάστορας τότε να του πεις να αλλάξει επάγγελμα γιατί είναι άσχετος και εσύ άλλαξε μάστορα.

Αντικόφτης και TRE είναι 2 εντελώς διαφορετικά πράγματα που δεν έχουν καμία σχέση στο τι κάνουν.

1) Αντικόφτης/TRE

- Δεδομένα: α) Τα sport Suzuki έχουν διπλές πεταλούδες εισααγωγής για κάθε κύλινδρο β) το άνοιγμα της μίας πεταλούδας ελέγχεται από εσένα με το γκάζι και η άλλη ελέγχεται κατευθείαν από την ηλεκτρονική γ) Η Suzuki για να προστατέψει τους αναβάτες της από τις καταστροφικές συνέπειες στο γερό χούφτωμα του γκαζιού (έαν είσαι πλαγιασμένος βέβαια) και για τις 3 πρώτες ταχύτητες έχει προγραμματίσει την ECU (ηλεκτρονική μονάδα), όσο απότομα και να ανοίξεις εσύ το γκάζι, αυτή να ανοίγει ελεγχόμενα την 2η πεταλούδα ώστε η δύναμη να μην έρχεται απότομα (μέσα σε μια στροφή πχ) και έχεις δύσκολες καταστάσεις. Αυτο γίνεται μόνο για διαδρομή γκαζιού από τέρμα κλειστό εως και την μέση του. Από την μέση και μετά οι κατάσταση είναι αναλογική σε σχέση με το γκάζι σου.

- Τι είναι και τι κάνει το TRE: στην πιο απλή του μορφή είναι μια απλή αντίσταση που παρεμβάλεταισ το κύκλωμα ίση με την αντίσταση της 5ης συνήθως σχέσης στο κιβώτιο. Αυτό το τρικ ξεγελά την ECU και νομίζει ότι έχει συνέχεια στο κιβώτιο 5η σχέση και εφαρμόζει το χάρτη ανάφλεξης και λειτουργείας της 5ης. Έτσι δεν έχεις τους περιορισμούς στο άνοιγμα του γκαζιού (για το πρώτο μισό του) και δεν έχεις και δεν έχεις και τον κόφτη της 6ης (εαν υπάρχει). Ακόμη και με νεκρά όμως στο κιβώτιο η μηχανή δουλεύει όπως με 5η και το βλέπετε αυτό και στο ρελαντί που είναι διαφορετικό όταν έχεις πατημένο συμπλέκτη και διαφορετικό όταν έχεις νεκρά. Σε πιο περίπλοκη μορφή το Smart TRE έχει ενα κυκλωματάκι που αναγνωρίζει την νεκρά και μια δεύτερη αντίσταση ίδια με αυτής ώστε να μην εμφανίζεται το φαινόμενο που περιέγραψα παραπάνω. Ακόμη πιο εξελιγμένα είναι αυτά που εμφανίζουν και την πραγματική ταχύτητα που έχεις στο κιβώτιο. Όλα όμως κάνουν την δουλειά τους με τον ίδιο τρόπο ξεγελώντας την ECU ώστε να χρησιμοποιεί τον χάρτη της 5ης (συνήθως) ταχύτητας.

- Τι κερδίζεις:
* Δεν κερδίζεις άλογα
* Δεν κερδίζεις ροπή
>>> Κερδίζεις επιτάχυνση στις 3 πρώτες σχέσεις εαν ξέρεις όμως να κουμαντάρεις την μηχανή υπό κλίση σε χουφτώματα γκαζιού. Επειδή συνήθως κανένας δεν χουφτώνει το γκάζι σε μεγαλύτερο βαθμό απο ότι επιτρέπει ούτως ή άλλως η ECU στην πράξη κερδίζεις μια ψευδαίσθηση. Δεν αναφέρομαι στους αγωνιζόμενους βέβαια οι οποίοι αποτελούν άλλη κατηγορία αναβατών και εκεί είναι χρήσιμο να μπει. Εαν σε ενδιαφέρουν οι κόντρες στην ευθεία και εκεί είναι απαραίτητο.

!!!! Πρέπει να έχετε υπόψην ότι και η μηχανή σας θα λειτουργεί συνέχεια με ΕΝΑ χάρη ανάφλεξης (της 5ης σχέσης) που ανα και δεν έχει και πολλές διαφορές από τους άλλους, εντούτοις δεν είναι αυτός που θα έπρεπε να είναι.

2) Power Commander

Είναι στην πράξη ενας επιπλέον εγκέφαλος που ρυθμίζει κυρίως το μίγμα καυσίμου και τον προγραμματίζεις εσύ όπως θέλεις ώστε να έχεις τα χαρακτηριστικά απόδοσης που επιθυμείς στον κινητήρα.

Για να πιάσουν τόπο τα χρήματά σου πρέπει να ρυθμιστεί και να γίνουν νέοι χάρτες πάνω σε δυναμόμετρο και με αναλυτή καυσαερίων. Όπότε πρέπει να υπολογίσεις και αυτό το κόστος. Υπάρχουν και έτοιμοι χάρτες στο περίπου αλλά τότε δεν κερδίζεις ουσιαστικά τίποτε και μερικές φορές χάνεις κι όλας.

Από μόνο του το Power Commander δεν σου δίνει τίποτε ουσιαστικό. Ίσως 1-2 χαμένα αλογάκια. Αλλά μια καλολαδομένη αλυσίδα σου δίνει και αυτή 2-3 άλογα χωρίς ουσιαστικό κόστος οπότε δεν το θεωρώ κέρδος.

Συνήθως μετά από μια αλλαγή εξάτμησης ΚΑΙ φίλτρου σε ελεύθερα έχει νόημα και η τοποθέτηση PC. Αυτό που κυρίως θα δεις είναι ενα γέμισμα της καμπύλης στις μεσαίες όπου πάντα υπάρχει τρύπα (για να περνάνε τις προδιαγραφές ρύπων) και εκεί θα πάρεις λίγα περισσότερα άλογα απ'ότι θα κερδίσεις ψηλά. Η ουσία είναι ότι ο κινητήρας σου θα δουλέυει ακριβως όπως θα πρέπει ή όπως θα θέλεις.


TRE & Power Commander (ή άλλο ανάλογο) μπαίνουν μόνα τους ή μαζί μιας και δεν έχουν σχέση το ένα με το άλλο και μπορείς να τα βγάλεις ότι ώρα θέλεις χωρίς να χρειάζεται να κάνεις κάποια άλλη ρύθμιση. Βγάζεις την φύσα και τέλος.


Αυτά τα λίγα για να πάρεις μια ιδέα.

Αυτά

senninha απλα :ererg: :ererg:

Πολυ σωστος ο senninha..
Επισης πρεπει να πουμε οτι οι περισσοτεροι που παιρνουν ss δεν εχουν παει ουτε μια φορα πιστα και ουτε τους ενδιαφερει να πανε και περιοριζονται απλα στην ευκολη λυση που ειναι τα ανοιγματα στις ευθειες.Εκει ο αντικοφτης ιδιως σε ανοιγματα σε κινηση(ρεπριζ) κανει αρκετη διαφορα,τουλαχιστον σε gsxr kai zx γιατι για r1
ακουσα οτι δεν κανει δουλεια..
Με λιγα λογια με εναν αντικοφτη και ενα τελικο πιστευω οτι κανεις μια πολυ καλη και οικονομικη βελτιωση που κατα τη γνωμη μου αξιζει τον κοπο..
Ιδιως τα :ec3c: που εχουν τη δυνατοτητα να επεμβεις στο μειγμα στον δικο του εγκεφαλο νομιζω οτι δεν υπαρχει ουσιαστικος λογος για pc,εκτος κι αν οι απαιτησεις ειναι ιδιαιτερες.

Το Bazzaz καθώς και ο PCV δεν δουλέυουν απο μόνα τους και το κόστος συνολικά ξεπερνά κατα πολύ την τιμή ενος απλου PCIII.Η διαφορά μεταξύ τους ειναι οτι ο ΙΙΙ θα χρειαστέι να ρυθμιστούν τα μίγματα (εγώ συγκεκριμένα δοκίμασα κάποιους map και όταν βρήκα αυτόν με τον οποίο δουλέυει πιο σώστα κάθησα συγκρινα μίγματα και με wideband και laptop αρχισαν οι αλλάγες με αποτελέσματα που δεν περίμενα και στην συνέχεια χαμόγελο στο dyno).Σε αντίθεση ο Vρης αυτορυθμίζεται και αυτό ειναι πολύ θετικό για όποιον διαθέτει τα χρήματα (σκεφτείτε ότι οι συνθήκες/θερμοκρασία αλλαζουν οπώς και φίλτρα κλπ).

Στο θέμα μας τωρα..ο αντικόφτης δεν έχει καμία σχεση με τα οσα προανέφερα και εγω συγκεκριμένα δεν πιστέυω οτι θα έβαζα προς το παρόν τουλάχιστον

EDIT : senninha - Νομίζω κάλυψες τον τίτλο του τόπικ πλήρως

senninha έγραψε:

Εαν αυτά που μας είπες είναι αυτά που σου είπε ο μάστορας τότε να του πεις να αλλάξει επάγγελμα γιατί είναι άσχετος και εσύ άλλαξε μάστορα.

Αντικόφτης και TRE είναι 2 εντελώς διαφορετικά πράγματα που δεν έχουν καμία σχέση στο τι κάνουν.

Σε μενα αναφερεσαι για να καταλαβω ΠΕΡΙΜΕΝΩ ΑΠΑΝΤΗΣΗ :ohehwf:

f@dlR έγραψε:

Το Bazzaz καθώς και ο PCV δεν δουλέυουν απο μόνα τους και το κόστος συνολικά ξεπερνά κατα πολύ την τιμή ενος απλου PCIII.Η διαφορά μεταξύ τους ειναι οτι ο ΙΙΙ θα χρειαστέι να ρυθμιστούν τα μίγματα (εγώ συγκεκριμένα δοκίμασα κάποιους map και όταν βρήκα αυτόν με τον οποίο δουλέυει πιο σώστα κάθησα συγκρινα μίγματα και με wideband και laptop αρχισαν οι αλλάγες με αποτελέσματα που δεν περίμενα και στην συνέχεια χαμόγελο στο dyno).Σε αντίθεση ο Vρης αυτορυθμίζεται και αυτό ειναι πολύ θετικό για όποιον διαθέτει τα χρήματα (σκεφτείτε ότι οι συνθήκες/θερμοκρασία αλλαζουν οπώς και φίλτρα κλπ).

Στο θέμα μας τωρα..ο αντικόφτης δεν έχει καμία σχεση με τα οσα προανέφερα και εγω συγκεκριμένα δεν πιστέυω οτι θα έβαζα προς το παρόν τουλάχιστον

EDIT : senninha - Νομίζω κάλυψες τον τίτλο του τόπικ πλήρως

Να ξερεις οτι ακομα στο ΒΑΖΖΑΖ εχεις την επιλογη να βαλεις διακοπτη και να αλλαζεις μεχρι και δυο προγραμματα κατι που δεν εχει το PC :vwrv:


[img][/img]

JIMK7 έγραψε:

f@dlR έγραψε:

Το Bazzaz καθώς και ο PCV δεν δουλέυουν απο μόνα τους και το κόστος συνολικά ξεπερνά κατα πολύ την τιμή ενος απλου PCIII.Η διαφορά μεταξύ τους ειναι οτι ο ΙΙΙ θα χρειαστέι να ρυθμιστούν τα μίγματα (εγώ συγκεκριμένα δοκίμασα κάποιους map και όταν βρήκα αυτόν με τον οποίο δουλέυει πιο σώστα κάθησα συγκρινα μίγματα και με wideband και laptop αρχισαν οι αλλάγες με αποτελέσματα που δεν περίμενα και στην συνέχεια χαμόγελο στο dyno).Σε αντίθεση ο Vρης αυτορυθμίζεται και αυτό ειναι πολύ θετικό για όποιον διαθέτει τα χρήματα (σκεφτείτε ότι οι συνθήκες/θερμοκρασία αλλαζουν οπώς και φίλτρα κλπ).

Στο θέμα μας τωρα..ο αντικόφτης δεν έχει καμία σχεση με τα οσα προανέφερα και εγω συγκεκριμένα δεν πιστέυω οτι θα έβαζα προς το παρόν τουλάχιστον

EDIT : senninha - Νομίζω κάλυψες τον τίτλο του τόπικ πλήρως

Να ξερεις οτι ακομα στο ΒΑΖΖΑΖ εχεις την επιλογη να βαλεις διακοπτη και να αλλαζεις μεχρι και δυο προγραμματα κατι που δεν εχει το PC :vwrv:


[img][/img]

Ειχα την εντυπωση οτι μπορεις να κανεις κατι αντιστοιχο και στα IIIρια και μαλιστα ηθελα να κοιταξω τιμες κλπ τωρα κοντα...

EDIT :

http://www.powercommander.com/powercommander_iii_usb/powercommander_multifunction_hub.aspx

f@dlR έγραψε:

Ειχα την εντυπωση οτι μπορεις να κανεις κατι αντιστοιχο και στα IIIρια και μαλιστα ηθελα να κοιταξω τιμες κλπ τωρα κοντα...

EDIT :

http://www.powercommander.com/powercommander_iii_usb/powercommander_multifunction_hub.aspx

αχα βλεπω οτι εξελιχτηκαν κι αυτοι ερε τι κανει ο ανταγωνισμος

τωρα το μονο που τους μενουν ειναι να βαλουν και Traction Control

απλη απορια γιατι δεν το εχω ψακει τοσο πολυ... το bazzaz εχει ρυθμιστη αβανς σαν το dynojet ignition commander?

JIMK7 έγραψε:

senninha έγραψε:

Εαν αυτά που μας είπες είναι αυτά που σου είπε ο μάστορας τότε να του πεις να αλλάξει επάγγελμα γιατί είναι άσχετος και εσύ άλλαξε μάστορα.

Αντικόφτης και TRE είναι 2 εντελώς διαφορετικά πράγματα που δεν έχουν καμία σχέση στο τι κάνουν.

Σε μενα αναφερεσαι για να καταλαβω ΠΕΡΙΜΕΝΩ ΑΠΑΝΤΗΣΗ :ohehwf:

ΦΥΣΙΚΑ ΚΑΙ ΟΧΙ


Στο αρχικό πόστ αναφερόμουν

vasilis987 έγραψε:

... απο οτι μου εδωσε ο μαστορας να καταλαβω και τα δυο την ιδια δουλεια κανουν....

Σε μάστορα που μου λέει τέτοια πράγματα δεν ξαναπάω.

Όπως όταν είχα το Dakar και ρώτησα για μια εξάτμηση σε ενα συνεργείο/αντιπροσωπία (που θεωρητικά ήταν και καλή) και άρχισε (ο αρχιμάστορας τουθ συνεργείου μάλιστα) να μου λέει για τον καταλύτη που έχει το Dakar μέσα στην 2η εξάτμηση. Δεν του απάντησα αλλα φυσικά δεν ξαναπάτησα μιας και ο καταλύτης δεν βρίσκονταν μέσα στην 2η εξάτμηση αλλά ελάχιστα πιο πριν μέσα στον σωλήνα που οδηγεί σε αυτή. Εαν ανοίξεις απλά το manual θα το δεις χωρίς να είσαι και μάστορας. Τι να πω με μερικούς....

Αυτοι senninha προσπαθουν να σου πουλησουν αερα και μονο (υπαρχουν βεβαια και εξαιρεσεις).Να σου πω κατι κι'ολας?Στο κατω κατω πιανει και το βλεπουν με νουμερα στον τζιρο που κανουν.Δεν ειναι λιγοι αυτοι οι οποιοι σκανε τα ευρω τους σε μαστορες και τους λενε τοσα εχω φτιαχτο γιατι δεν διαθετω γνωση η δεν θελω να ασχοληθω και σαν αποτελεσμα παιρνουν κατι το οποιο παει χειροτερα και απο μαμα που λεει ο λογος.
Πλεον δεν κρινουν ολοι με βαση το πως θα κερδισω υστερα απο την βελτιωση και συμφωνα με τα "θελω μου" αλλα με το αν θα θεωρειται βελτιωμενο η οχι το οχημα για να πουλας την μουρη σου δεξια και αριστερα.

al3x έγραψε:

απλη απορια γιατι δεν το εχω ψακει τοσο πολυ... το bazzaz εχει ρυθμιστη αβανς σαν το dynojet ignition commander?

οχι τετοια ρυθμιση δεν εχει

Για απόλυτες επιδόσεις δε ξέρω αν το bazz είναι καλύτερο, που μοιάζει να είναι,
αλλά και το pciii κάνει τη δουλειά του αρκετά καλά και σχετικά οικονομικά!

Εμένα μου βελτίωσε πάρα πολύ τη ροπή στις χαμηλομεσσαίες και τρομερά σε κατανάλωση!!!!
Είχα αυτονομία max 170klm και τώρα βλέπω και 210klm!!!!!!!

για εμενα για να αξιοποιησεις το μεγιστο απο το μοτερακι σου πρεπει να πειραξεις και το αβανς... βεβαια πρεπει να ξερεις για να το κανεις.. αλλιως θα παρεις πιστωνακι στο χερακι και θα κλαις το μοτερακι... για καποιον που δεν θελει να ασχολιθει και για να μην εμπιστευεται τοσο σημαντικα πραματα οπως τα μιγματα σε ενα ανευθυνο ελληνα μηχανικο η καλυτερη λυσει ειναι το autotune του bazzaz
βεβαια εχει και αυτο ενα ρισκο... πολυ μικρο(γκαντεμια) το οποιο ομως οσο περναει ο καιρος θα αυξανεται... τι γινετε αν ο λαμδα κλασει και διαβαζει λαθος? πραγμα που ειναι συνηθες φαινομενο ειδηκα στα αυτοκινητα που μετα απο μερικα χρονια δεν βγαζουνε καρτα, τι συμβαινει? κλασμενος λαμδα για σκεψου να συμβει αυτο στον αισθητηρα που ρυθμιζει το μιγμα της μηχανης σου
απλα λεω τους προβληματισμους μου...

al3x έγραψε:

για εμενα για να αξιοποιησεις το μεγιστο απο το μοτερακι σου πρεπει να πειραξεις και το αβανς... βεβαια πρεπει να ξερεις για να το κανεις.. αλλιως θα παρεις πιστωνακι στο χερακι και θα κλαις το μοτερακι... για καποιον που δεν θελει να ασχολιθει και για να μην εμπιστευεται τοσο σημαντικα πραματα οπως τα μιγματα σε ενα ανευθυνο ελληνα μηχανικο η καλυτερη λυσει ειναι το autotune του bazzaz
βεβαια εχει και αυτο ενα ρισκο... πολυ μικρο(γκαντεμια) το οποιο ομως οσο περναει ο καιρος θα αυξανεται... τι γινετε αν ο λαμδα κλασει και διαβαζει λαθος? πραγμα που ειναι συνηθες φαινομενο ειδηκα στα αυτοκινητα που μετα απο μερικα χρονια δεν βγαζουνε καρτα, τι συμβαινει? κλασμενος λαμδα για σκεψου να συμβει αυτο στον αισθητηρα που ρυθμιζει το μιγμα της μηχανης σου
απλα λεω τους προβληματισμους μου...

ΑΥΤΟ φιλε μου δεν υφισταται γιατι εχει αυτοδιαγνωση το προγραμμα για τον αισθητηρα :vwrv:
περα αυτου δεν χρειαζεται να τον εχεις συνεχεια πανω παρα μονο οταν θελεις να αλλαξεις καποιες ρυθμισης στο μοτερ
Αυτο συνιστατε κι αυτο κανω κι εγω :vwrv:
Εντομεταξη παντα κρατας τους παλιους χαρτες που εχεις κανει και κανεις συγκριση αυτα
:betvt:

JIMK7 έγραψε:

al3x έγραψε:

για εμενα για να αξιοποιησεις το μεγιστο απο το μοτερακι σου πρεπει να πειραξεις και το αβανς... βεβαια πρεπει να ξερεις για να το κανεις.. αλλιως θα παρεις πιστωνακι στο χερακι και θα κλαις το μοτερακι... για καποιον που δεν θελει να ασχολιθει και για να μην εμπιστευεται τοσο σημαντικα πραματα οπως τα μιγματα σε ενα ανευθυνο ελληνα μηχανικο η καλυτερη λυσει ειναι το autotune του bazzaz
βεβαια εχει και αυτο ενα ρισκο... πολυ μικρο(γκαντεμια) το οποιο ομως οσο περναει ο καιρος θα αυξανεται... τι γινετε αν ο λαμδα κλασει και διαβαζει λαθος? πραγμα που ειναι συνηθες φαινομενο ειδηκα στα αυτοκινητα που μετα απο μερικα χρονια δεν βγαζουνε καρτα, τι συμβαινει? κλασμενος λαμδα για σκεψου να συμβει αυτο στον αισθητηρα που ρυθμιζει το μιγμα της μηχανης σου
απλα λεω τους προβληματισμους μου...

ΑΥΤΟ φιλε μου δεν υφισταται γιατι εχει αυτοδιαγνωση το προγραμμα για τον αισθητηρα :vwrv:
περα αυτου δεν χρειαζεται να τον εχεις συνεχεια πανω παρα μονο οταν θελεις να αλλαξεις καποιες ρυθμισης στο μοτερ
Αυτο συνιστατε κι αυτο κανω κι εγω :vwrv:
Εντομεταξη παντα κρατας τους παλιους χαρτες που εχεις κανει και κανεις συγκριση αυτα
:betvt:

χμμμ ωραιο αυτο... δεν το γνωριζα! thanks για τις πλυροφοριες...
απλα νομιζα οτι δουλευε σαν το motty

an exeis bazzaz kai antikofti mazi sto mixanaki kerdizeis tipota??h to antifeto an to bgalw xanw tipota?

αν έχεις bazzaz και "αντικοφτι" μαζί στο μηχανάκι κερδίζεις τίποτα??η το "αντιφετο" αν το βγάλω χάνω τίποτα?

drkenan έγραψε:

an exeis bazzaz kai antikofti mazi sto mixanaki kerdizeis tipota??h to antifeto an to bgalw xanw tipota?

αν έχεις bazzaz και "αντικοφτι" μαζί στο μηχανάκι κερδίζεις τίποτα??η το "αντιφετο" αν το βγάλω χάνω τίποτα?

και βεβαια κερδιζεις και αν θες και νουμερα μεχρι 7 χιλιομετρα παραπανω τελικη