Δισκοι μαργαριτες

Καλησπερα. Υστερα απο κουβεντα με φιλο προεκυψε η εξης ερωτηση. Οι δισκοι μαργαριτες προσφερουν κατι παραπανω απο το αισθητικο κοματι και αν ναι, γιατι;

Οι μαργαριτες εκαναν την εμφανιση τους αρχικα στα μοτοκρος και εντουρο, λογω της ικανοτητας να αποβαλουν την λασπη απο πανω τους πιο ευκολα. Τελικα αποδειχτηκε οτι εχουν την ιδια αποτελεσματικοτητα με μικροτερο βαρος και αποβαλλουν ευκολοτερα την θερμοκρασια αφου αφηνουν κατα διαστηματα την επαφη τους με τα τακακια.

μειωμενο γυροσκοπικο φαινομενο...ειναι πιο ελαφριες ...δηλαδη στιβεις πιο ευκολα
μιας και εχουν μικροτερη αδρανια.

Ποια ειναι η πηγή σου για το παραπάνω?

valentinosgsxr έγραψε:

Οι μαργαριτες εκαναν την εμφανιση τους αρχικα στα μοτοκρος και εντουρο, λογω της ικανοτητας να αποβαλουν την λασπη απο πανω τους πιο ευκολα. Τελικα αποδειχτηκε οτι εχουν την ιδια αποτελεσματικοτητα με μικροτερο βαρος και αποβαλλουν ευκολοτερα την θερμοκρασια αφου αφηνουν κατα διαστηματα την επαφη τους με τα τακακια.

Μικροτερη επαφη λογο διαστηματων με τα τακακια= λιγοτερη τριβη. Ετσι δεν ειναι; Νομιζα οτι το ζητουμενο ειναι η τριβη.

Σωστα, το ζητουμενο ειναι η τριβη ομως τα παντα ειναι θεμα συμβιβασμων. Στην προκυμενη περιπτωση οπου καποιος αλλαζει μονο δισκους σε μαργαριτες και κρατησει δαγκανες και τρομπα στοκ τοτε ναι, θα χασει σε δυναμη. Θα κερδισει ομως σε βαρος και αντοχη λογο καλυτερης ψυξης. Αν συνδιασεις ομως τις μαργαριτες με ενα σετ εξαπιστονες πχ οι οποιες φοραν εκ των πραγματων μεγαλητερα τακακια τοτε θα εχεις καλυψει ισως και με το παραπανω την χασουρα. Σκεψου οτι υπαρχουν κατασκευαστες που φτιαχνουν κομπλε κιτ για να μεγαλωσεις την διαμετρο των δισκων σε 320 χιλ. Θελω να καταληξω οτι τα φρενα ειναι ενα συστημα οπου ολα τα επιμερους εξαρτηματα παιζουν τον ρολο τους για να δωσουν ενα αποτελεσμα. Αν ο συνδιασμος ειναι πετυχημενος φαινετε απο το χαμογελο

Προσωπικα το παραπονο που εχω απο τα φρενα των gixxer δεν ειναι τοσο η δυναμη αλλα η αντοχη. Ενα σετ καλοι δισκοι (μαργαριτες ή μη) και καλης ποιοτητας τακακια βελτιωνουν σιγουρα αυτον τον τομεα ωστε να μην τερματιζει η μανετα σου στα μισα ενως session.

valentinosgsxr έγραψε:

Σωστα, το ζητουμενο ειναι η τριβη ομως τα παντα ειναι θεμα συμβιβασμων. Στην προκυμενη περιπτωση οπου καποιος αλλαζει μονο δισκους σε μαργαριτες και κρατησει δαγκανες και τρομπα στοκ τοτε ναι, θα χασει σε δυναμη. Θα κερδισει ομως σε βαρος και αντοχη λογο καλυτερης ψυξης. Αν συνδιασεις ομως τις μαργαριτες με ενα σετ εξαπιστονες πχ οι οποιες φοραν εκ των πραγματων μεγαλητερα τακακια τοτε θα εχεις καλυψει ισως και με το παραπανω την χασουρα. Σκεψου οτι υπαρχουν κατασκευαστες που φτιαχνουν κομπλε κιτ για να μεγαλωσεις την διαμετρο των δισκων σε 320 χιλ. Θελω να καταληξω οτι τα φρενα ειναι ενα συστημα οπου ολα τα επιμερους εξαρτηματα παιζουν τον ρολο τους για να δωσουν ενα αποτελεσμα. Αν ο συνδιασμος ειναι πετυχημενος φαινετε απο το χαμογελο

Και να φανταστω πως οι μεγαλυτερες δαγκανες δεν αναπληρωνουν το βαρος που εχασες απο τους "μαμα" δισκους. Τουλαχιστον μεχρι το αρχικο συνολο (βαρους).

valentinosgsxr έγραψε:

Αν ο συνδιασμος ειναι πετυχημενος φαινετε απο το....

amorfotos έγραψε:

valentinosgsxr έγραψε:

Σωστα, το ζητουμενο ειναι η τριβη ομως τα παντα ειναι θεμα συμβιβασμων. Στην προκυμενη περιπτωση οπου καποιος αλλαζει μονο δισκους σε μαργαριτες και κρατησει δαγκανες και τρομπα στοκ τοτε ναι, θα χασει σε δυναμη. Θα κερδισει ομως σε βαρος και αντοχη λογο καλυτερης ψυξης. Αν συνδιασεις ομως τις μαργαριτες με ενα σετ εξαπιστονες πχ οι οποιες φοραν εκ των πραγματων μεγαλητερα τακακια τοτε θα εχεις καλυψει ισως και με το παραπανω την χασουρα. Σκεψου οτι υπαρχουν κατασκευαστες που φτιαχνουν κομπλε κιτ για να μεγαλωσεις την διαμετρο των δισκων σε 320 χιλ. Θελω να καταληξω οτι τα φρενα ειναι ενα συστημα οπου ολα τα επιμερους εξαρτηματα παιζουν τον ρολο τους για να δωσουν ενα αποτελεσμα. Αν ο συνδιασμος ειναι πετυχημενος φαινετε απο το χαμογελο

Και να φανταστω πως οι μεγαλυτερες δαγκανες δεν αναπληρωνουν το βαρος που εχασες απο τους "μαμα" δισκους. Τουλαχιστον μεχρι το αρχικο συνολο (βαρους).

Οτι βαρος χανεις απο τις περιστρεφομενες μαζες προσφερουν στην ευεληξια.

Προσωπική άποψη...
Είναι μόδα και μόνο.Απότι έχω δει στα SBK&MotoGP δεν χρησιμοποιούνται άρα δεν.
Οι κλασσικοί δίσκοι προσφέρουν περισσότερη επιφάνεια τριβής,ομαλότερη φθορά στα τακάκια και καλύτερο-ομαλότερο φρενάρισμα χωρίς έντονο τρέμουλο.Έχω δει στο ΑΜΑ συνήθως στα 600 αλλά εκεί παίζουν πολλά με τα $$$$$ και την διαφήμιση.Γενικά όπως καταλάβατε δεν είμαι fan του συγκεκριμένου τύπου aftermarket.
Έτσι πχ Brembo,Beringer όπως και άλλες εταιρίες δεν διαθέτουν μαργαρίτα δίσκους γιατί το θεωρούν ανούσιο και μη αποδοτικό.

valentinosgsxr έγραψε:

amorfotos έγραψε:

valentinosgsxr έγραψε:

Σωστα, το ζητουμενο ειναι η τριβη ομως τα παντα ειναι θεμα συμβιβασμων. Στην προκυμενη περιπτωση οπου καποιος αλλαζει μονο δισκους σε μαργαριτες και κρατησει δαγκανες και τρομπα στοκ τοτε ναι, θα χασει σε δυναμη. Θα κερδισει ομως σε βαρος και αντοχη λογο καλυτερης ψυξης. Αν συνδιασεις ομως τις μαργαριτες με ενα σετ εξαπιστονες πχ οι οποιες φοραν εκ των πραγματων μεγαλητερα τακακια τοτε θα εχεις καλυψει ισως και με το παραπανω την χασουρα. Σκεψου οτι υπαρχουν κατασκευαστες που φτιαχνουν κομπλε κιτ για να μεγαλωσεις την διαμετρο των δισκων σε 320 χιλ. Θελω να καταληξω οτι τα φρενα ειναι ενα συστημα οπου ολα τα επιμερους εξαρτηματα παιζουν τον ρολο τους για να δωσουν ενα αποτελεσμα. Αν ο συνδιασμος ειναι πετυχημενος φαινετε απο το χαμογελο

Και να φανταστω πως οι μεγαλυτερες δαγκανες δεν αναπληρωνουν το βαρος που εχασες απο τους "μαμα" δισκους. Τουλαχιστον μεχρι το αρχικο συνολο (βαρους).

Οτι βαρος χανεις απο τις περιστρεφομενες μαζες προσφερουν στην ευεληξια.

Και ξαναρωταω. Το βαρος που χανεις απο τους δισκους δεν το κερδιζεις ξανα απο τις μεγαλυτερες δαγκανες;

DrIoannis έγραψε:

Προσωπική άποψη...
Είναι μόδα και μόνο.Απότι έχω δει στα SBK&MotoGP δεν χρησιμοποιούνται άρα δεν.
Οι κλασσικοί δίσκοι προσφέρουν περισσότερη επιφάνεια τριβής,ομαλότερη φθορά στα τακάκια και καλύτερο-ομαλότερο φρενάρισμα χωρίς έντονο τρέμουλο.Έχω δει στο ΑΜΑ συνήθως στα 600 αλλά εκεί παίζουν πολλά με τα $$$$$ και την διαφήμιση.Γενικά όπως καταλάβατε δεν είμαι fan του συγκεκριμένου τύπου aftermarket.
Έτσι πχ Brembo,Beringer όπως και άλλες εταιρίες δεν διαθέτουν μαργαρίτα δίσκους γιατί το θεωρούν ανούσιο και μη αποδοτικό.

Γνωμη μου παντα...
Πως στα SBK&MotoGP το υλικο (τουλαχιστον για στεγνο) ειναι ανθρακονηματα για τους δισκους, οποτε ισως και να μην συμφερει ολοκληρη διαδικασια κοπης και επεξεργασιας για το ελαχιστο οφελος που θα δωσουν.
Το ερωτημα ειναι: για τους μεταλικους δισκους (στο βρεγμενο) το οφελος δεν ειναι μεγαλυτερο; Μηπως παιζουν ρολο και οι κανονισμοι περι ελαχιστου βαρους;

Δεν μιλαω για συγκεκριμενους δισκους και συγκεκριμενες δαγκανες οποτε δεν μπορω να σου πω τι θα χασεις και τι θα κερδισεις απο βαρος. Αν σε ενδιαφερει να κερδισεις βαρος αλλαζοντας φρενα τοτε πρεπει να ζυγισεις τα μαμα και να τα συγκρινεις με τα after market.

Συγνωμη αν σε μπερδεψα με τις απαντησεις μου. Εγω προσπαθησα να σου εξηγησω μερικα πραγματα που γνωριζω για το θεμα ωστε να βγαλεις καποια συμπερασματα μονος. Μια ωραια ξερη απαντηση σου εδωσε ο DrIoannis και με βρισκει συμφωνω, οτι δηλαδη οι μαργαριτες δεν εχουν κανενα ουσιαστικο αντικρισμα περα της εμφανισης.

amorfotos έγραψε:

Και ξαναρωταω. Το βαρος που χανεις απο τους δισκους δεν το κερδιζεις ξανα απο τις μεγαλυτερες δαγκανες;

Amorfote γιατί έχεις κολλήσει ότι αλλάζοντας δίσκους πρέπει να βάλεις και μεγαλύτερες δαγκάνες? Και ποιος σου είπε ότι οι εξαπίστονες είναι πιο βαριές απ'τις τετραπίστονες?

valentinosgsxr έγραψε:

Δεν μιλαω για συγκεκριμενους δισκους και συγκεκριμενες δαγκανες οποτε δεν μπορω να σου πω τι θα χασεις και τι θα κερδισεις απο βαρος. Αν σε ενδιαφερει να κερδισεις βαρος αλλαζοντας φρενα τοτε πρεπει να ζυγισεις τα μαμα και να τα συγκρινεις με τα after market.

Συγνωμη αν σε μπερδεψα με τις απαντησεις μου. Εγω προσπαθησα να σου εξηγησω μερικα πραγματα που γνωριζω για το θεμα ωστε να βγαλεις καποια συμπερασματα μονος. Μια ωραια ξερη απαντηση σου εδωσε ο DrIoannis και με βρισκει συμφωνω, οτι δηλαδη οι μαργαριτες δεν εχουν κανενα ουσιαστικο αντικρισμα περα της εμφανισης.

Ουτε εγω μιλαω για σιγκεριμενες δαγκανες για εναν μεσο ορο ρωταω.
Δεν με μπερδεψες. Εβγαλα καποια συμπερασματα, απλα θελησα να καταλαβω περισοτερες λεπτομερειες.

T.R.E έγραψε:

amorfotos έγραψε:

Και ξαναρωταω. Το βαρος που χανεις απο τους δισκους δεν το κερδιζεις ξανα απο τις μεγαλυτερες δαγκανες;

Amorfote γιατί έχεις κολλήσει ότι αλλάζοντας δίσκους πρέπει να βάλεις και μεγαλύτερες δαγκάνες? Και ποιος σου είπε ότι οι εξαπίστονες είναι πιο βαριές απ'τις τετραπίστονες?

Δεν εχω κολλησει, την απαντηση για της δαγκανες δεν την εδωσα εγω. Απο την στιγμη που μου την εδωσαν ρωταω να μαθω τι γινεται. Ειναι ποιο βαριες λογο περισοτερων πιστονιων ή ειναι ελαφρυτερες λογο ιδιου μεγεθους(περισοτερα πιστονια αλλα μικροτερων διαστασεων), ελαφρητερων υλικων κτλπ;

amorfotos έγραψε:

valentinosgsxr έγραψε:

amorfotos έγραψε:

valentinosgsxr έγραψε:

Σωστα, το ζητουμενο ειναι η τριβη ομως τα παντα ειναι θεμα συμβιβασμων. Στην προκυμενη περιπτωση οπου καποιος αλλαζει μονο δισκους σε μαργαριτες και κρατησει δαγκανες και τρομπα στοκ τοτε ναι, θα χασει σε δυναμη. Θα κερδισει ομως σε βαρος και αντοχη λογο καλυτερης ψυξης. Αν συνδιασεις ομως τις μαργαριτες με ενα σετ εξαπιστονες πχ οι οποιες φοραν εκ των πραγματων μεγαλητερα τακακια τοτε θα εχεις καλυψει ισως και με το παραπανω την χασουρα. Σκεψου οτι υπαρχουν κατασκευαστες που φτιαχνουν κομπλε κιτ για να μεγαλωσεις την διαμετρο των δισκων σε 320 χιλ. Θελω να καταληξω οτι τα φρενα ειναι ενα συστημα οπου ολα τα επιμερους εξαρτηματα παιζουν τον ρολο τους για να δωσουν ενα αποτελεσμα. Αν ο συνδιασμος ειναι πετυχημενος φαινετε απο το χαμογελο

Και να φανταστω πως οι μεγαλυτερες δαγκανες δεν αναπληρωνουν το βαρος που εχασες απο τους "μαμα" δισκους. Τουλαχιστον μεχρι το αρχικο συνολο (βαρους).

Οτι βαρος χανεις απο τις περιστρεφομενες μαζες προσφερουν στην ευεληξια.

Και ξαναρωταω. Το βαρος που χανεις απο τους δισκους δεν το κερδιζεις ξανα απο τις μεγαλυτερες δαγκανες;

DrIoannis έγραψε:

Προσωπική άποψη...
Είναι μόδα και μόνο.Απότι έχω δει στα SBK&MotoGP δεν χρησιμοποιούνται άρα δεν.
Οι κλασσικοί δίσκοι προσφέρουν περισσότερη επιφάνεια τριβής,ομαλότερη φθορά στα τακάκια και καλύτερο-ομαλότερο φρενάρισμα χωρίς έντονο τρέμουλο.Έχω δει στο ΑΜΑ συνήθως στα 600 αλλά εκεί παίζουν πολλά με τα $$$$$ και την διαφήμιση.Γενικά όπως καταλάβατε δεν είμαι fan του συγκεκριμένου τύπου aftermarket.
Έτσι πχ Brembo,Beringer όπως και άλλες εταιρίες δεν διαθέτουν μαργαρίτα δίσκους γιατί το θεωρούν ανούσιο και μη αποδοτικό.

Γνωμη μου παντα...
Πως στα SBK&MotoGP το υλικο (τουλαχιστον για στεγνο) ειναι ανθρακονηματα για τους δισκους, οποτε ισως και να μην συμφερει ολοκληρη διαδικασια κοπης και επεξεργασιας για το ελαχιστο οφελος που θα δωσουν.
Το ερωτημα ειναι: για τους μεταλικους δισκους (στο βρεγμενο) το οφελος δεν ειναι μεγαλυτερο; Μηπως παιζουν ρολο και οι κανονισμοι περι ελαχιστου βαρους;

στα WSBK απαγορευεται να φορανε ανθρακονηματινους δισκους μονο στα gp φορανε...

μην ξεχναμε οτι οι μαργαριτες ξεκινησαν στα mx-sx για την καλυτερη αποβολη λασπης και μετα περασαν στα sbk
το παραδοξο ειναι οτι πολλες εταιρειες πλεον παραγουν μηχανες mx με κλασικους στρογγυλους δισκους χωρις καν τρυπες για την καλυτερη ,κατα τα λεγομενα τους, αποβολη λασπης και αλλες παραγουν μηχανες με μαργαριτες... ο,τι να ναι... πιστευω οτι για να καταλαβεις την διαφορα στο στριψιμο η στο φρεναρισμα με ενα καλο δισκο μαργαριτα και ενα καλο κλασικο δισκο θα πρεπει να εισαι πολυ υψηλου επιπεδου αναβατης

τι κανεις φιλε άλεξ ?
η αληθεια είναι οτι αμα h διαφορά στο βαρος των μαργαριτα απο τους μαμα ειναι μεγάλο πιστευω διαφορά θα υπάρχει σιγουρα ειδικά αμα το συνδιασεις με ελαφρυτερες ζαντες ειδικά στο μπροστινό τμήμα το οποιο τρώει και τα περισσοτερα ζόρια στο γκαζι και στισ αλλαγές κλισης.
Ασχετο: με τα γαντια τα alpine νταξι κομπλε ευχαριστημενος?

καλησπερα καλη χρονια αλεχ μια χαρα τα γαντια ναι τα εχω βαλει σε μερικες εξωρμησεις...

Miou έγραψε:

καλησπερα καλη χρονια αλεχ μια χαρα τα γαντια ναι τα εχω βαλει σε μερικες εξωρμησεις...

Ναι σωστά χρονια πολλά καλή χρονιά ρε φιλαράκι. ειμαι λιγο αντικοινωνικός σε αυτά απο δω μέσα και τα ξεχνάω χεχε

Miou έγραψε:

amorfotos έγραψε:

valentinosgsxr έγραψε:

amorfotos έγραψε:

valentinosgsxr έγραψε:

Σωστα, το ζητουμενο ειναι η τριβη ομως τα παντα ειναι θεμα συμβιβασμων. Στην προκυμενη περιπτωση οπου καποιος αλλαζει μονο δισκους σε μαργαριτες και κρατησει δαγκανες και τρομπα στοκ τοτε ναι, θα χασει σε δυναμη. Θα κερδισει ομως σε βαρος και αντοχη λογο καλυτερης ψυξης. Αν συνδιασεις ομως τις μαργαριτες με ενα σετ εξαπιστονες πχ οι οποιες φοραν εκ των πραγματων μεγαλητερα τακακια τοτε θα εχεις καλυψει ισως και με το παραπανω την χασουρα. Σκεψου οτι υπαρχουν κατασκευαστες που φτιαχνουν κομπλε κιτ για να μεγαλωσεις την διαμετρο των δισκων σε 320 χιλ. Θελω να καταληξω οτι τα φρενα ειναι ενα συστημα οπου ολα τα επιμερους εξαρτηματα παιζουν τον ρολο τους για να δωσουν ενα αποτελεσμα. Αν ο συνδιασμος ειναι πετυχημενος φαινετε απο το χαμογελο

Και να φανταστω πως οι μεγαλυτερες δαγκανες δεν αναπληρωνουν το βαρος που εχασες απο τους "μαμα" δισκους. Τουλαχιστον μεχρι το αρχικο συνολο (βαρους).

Οτι βαρος χανεις απο τις περιστρεφομενες μαζες προσφερουν στην ευεληξια.

Και ξαναρωταω. Το βαρος που χανεις απο τους δισκους δεν το κερδιζεις ξανα απο τις μεγαλυτερες δαγκανες;

DrIoannis έγραψε:

Προσωπική άποψη...
Είναι μόδα και μόνο.Απότι έχω δει στα SBK&MotoGP δεν χρησιμοποιούνται άρα δεν.
Οι κλασσικοί δίσκοι προσφέρουν περισσότερη επιφάνεια τριβής,ομαλότερη φθορά στα τακάκια και καλύτερο-ομαλότερο φρενάρισμα χωρίς έντονο τρέμουλο.Έχω δει στο ΑΜΑ συνήθως στα 600 αλλά εκεί παίζουν πολλά με τα $$$$$ και την διαφήμιση.Γενικά όπως καταλάβατε δεν είμαι fan του συγκεκριμένου τύπου aftermarket.
Έτσι πχ Brembo,Beringer όπως και άλλες εταιρίες δεν διαθέτουν μαργαρίτα δίσκους γιατί το θεωρούν ανούσιο και μη αποδοτικό.

Γνωμη μου παντα...
Πως στα SBK&MotoGP το υλικο (τουλαχιστον για στεγνο) ειναι ανθρακονηματα για τους δισκους, οποτε ισως και να μην συμφερει ολοκληρη διαδικασια κοπης και επεξεργασιας για το ελαχιστο οφελος που θα δωσουν.
Το ερωτημα ειναι: για τους μεταλικους δισκους (στο βρεγμενο) το οφελος δεν ειναι μεγαλυτερο; Μηπως παιζουν ρολο και οι κανονισμοι περι ελαχιστου βαρους;

στα WSBK απαγορευεται να φορανε ανθρακονηματινους δισκους μονο στα gp φορανε...

μην ξεχναμε οτι οι μαργαριτες ξεκινησαν στα mx-sx για την καλυτερη αποβολη λασπης και μετα περασαν στα sbk
το παραδοξο ειναι οτι πολλες εταιρειες πλεον παραγουν μηχανες mx με κλασικους στρογγυλους δισκους χωρις καν τρυπες για την καλυτερη ,κατα τα λεγομενα τους, αποβολη λασπης και αλλες παραγουν μηχανες με μαργαριτες... ο,τι να ναι... πιστευω οτι για να καταλαβεις την διαφορα στο στριψιμο η στο φρεναρισμα με ενα καλο δισκο μαργαριτα και ενα καλο κλασικο δισκο θα πρεπει να εισαι πολυ υψηλου επιπεδου αναβατης

Σωστα. Λαθος μου που δεν το ξεχωρισα. Στο GP αναφερομουν. Αρα καταληγουμε στο συμπερασμα οτι παραμενει στο αισθητικο κοματι το πλεονεκτημα απο της μαργαριτες.

Ρε παιδες να κανω μια ερωτηση για να μην ανοιγω νεο θεμα.

Θελει να βαλει ενας φιλος σε μπουσα,ποια ειναι η γνωμη σας;

Jester έγραψε:

Ρε παιδες να κανω μια ερωτηση για να μην ανοιγω νεο θεμα.

Θελει να βαλει ενας φιλος σε μπουσα,ποια ειναι η γνωμη σας;

γνωμη μου να ψαχτει πρωτα με τα σωληνακια και τακακια,μετα με τις δαγκανες(μεταχειρισμενες) και μετα με τρομπα και μετα με τους δισκους...
τα λεω αυτα καθαρα και για λογους κοστους.... αμα το εχει το μαρουλι ας παει με την μια να τα αλλαξει ολα....αλλα πιστευω οτι θα μεινει ικανοποιημενος και τα μισα αν αλλαξει...

Miou έγραψε:

Jester έγραψε:

Ρε παιδες να κανω μια ερωτηση για να μην ανοιγω νεο θεμα.

Θελει να βαλει ενας φιλος σε μπουσα,ποια ειναι η γνωμη σας;

γνωμη μου να ψαχτει πρωτα με τα σωληνακια και τακακια,μετα με τις δαγκανες(μεταχειρισμενες) και μετα με τρομπα και μετα με τους δισκους...
τα λεω αυτα καθαρα και για λογους κοστους.... αμα το εχει το μαρουλι ας παει με την μια να τα αλλαξει ολα....αλλα πιστευω οτι θα μεινει ικανοποιημενος και τα μισα αν αλλαξει...

Βασικα καθαρα για λογους αισθητικης θα τους εβαζε...

Jester έγραψε:

Βασικα καθαρα για λογους αισθητικης θα τους εβαζε...

θα σκασει δλδ 400ε για αισθητικους λογους?